Sr. Stakhov, luchó por una Ucrania independiente. ¿Ahora tenemos exactamente el país por el que luchaste?
- Luchamos por una Ucrania independiente, por una Ucrania democrática con justicia social, igualdad, donde todos los ciudadanos fueran iguales. Sabíamos que hay minorías nacionales en Ucrania. Al principio teníamos el lema "Ucrania para los ucranianos", pero luché en Donbass, y mis colegas dijeron que este lema no es bueno, y rechazamos este lema y luchamos por un país democrático con igualdad de derechos para todos. Lo principal era lograr la independencia, y luego será el pueblo el que decida si tendremos un rumbo democrático, socialdemócrata o socialista.
Mis compañeros de armas y yo estábamos muy felices cuando la Unión Soviética comenzó a caer. Cuando en 1990 RUKH estaba haciendo una cadena humana Kiev-Lvov, vine por primera vez a Ucrania. E incluso cuando había una mayoría de comunistas en el primer parlamento, eso no nos importaba, porque el país era independiente. Y el resto lo tuvimos que instalar en nuestro estado de forma democrática. Pensamos que ahora tenemos que trabajar activamente para que los demócratas derroten a los comunistas. En 1991, los comunistas también votaron por la independencia, por lo que fue democrática. Así que existe una Ucrania de este tipo, por la que luchamos, y el resto debe decidirlo el pueblo. Cuando Kuchma ganó las elecciones, yo solo estaba en Ucrania. Los patriotas no estábamos a favor de Kravchuk, pero cuando Kuchma ganó, nos decepcionó, porque Kravchuk era mejor que Kuchma.
¡Y luego estábamos muy felices cuando estaba Maidan! Pensamos que ahora, cuando gane el Maidan, todo irá bien, que después del Maidan estará la mejor Ucrania. Maidan … Maidan gritó - a los bandidos de la prisión. Los bandidos están caminando, más de lo que estaba. Mis colegas y yo estamos decepcionados porque las personas que fueron nominadas por el Maidan no estuvieron a la altura de las expectativas del Maidan.
¿Por qué sucedió?
- ¡Debo preguntarte por qué sucedió! Aunque la gente común no tiene la culpa. Creo que la propia montaña tiene la culpa, los que gobiernan el país. Por un lado, está el presidente y su secretaría, por otro, el gobierno encabezado por Yulia Tymoshenko. Son responsables, pero la gente aguanta.
Fuiste el organizador del underground OUN en Donbass. ¿Cómo percibió la gente de Donetsk la ideología de OUN?
- Donbass es una especie de parte de Ucrania, donde la mayoría es de la clase trabajadora. Al principio estuve en Gorlovka, luego en Konstantinovka, Kramatorsk, Mariupol, Stalino. La gente hablaba entre sí en surzhik, pero todos me hablaban en ucraniano. No entendí en absoluto que era un surzhik. Estaba visitando a una familia de maestros en la aldea de Yasnuvata, y nuestra conversación fue en ucraniano, y su hijo nos habló en ruso. Y le digo, ¿por qué hablas ruso cuando todo el mundo habla ucraniano? Y me dijo: "¿Me acurruco al estilo Katsap?" "¿Pero como?" Pregunto. Y él dice: "Según Yasinuvatski". Y me di cuenta de que esto no es ruso, es una mezcla de dos idiomas.
En general, no hubo malentendidos a nivel nacional. En nuestra clandestinidad había tártaros, en el sur, entre Volnovakha y Mariupol, había 10-15 pueblos griegos, y traté con griegos que, por cierto, hablaban ucraniano, puramente, no surzhik. Cuando luchamos contra los alemanes, muchos de esta región dijeron: somos "ucranianos rusos".
Por ejemplo, nuestro trabajador subterráneo traicionó y vino de la Gestapo al apartamento donde yo vivía, cerca del pueblo de Stalino, y yo huí. Tenía miedo de que fuera un fracaso y, por lo tanto, no acudí a nuestros otros trabajadores clandestinos.¡Fui a los rusos! Conocí a una chica rusa a la que le traje cartas de su novio ucraniano que se había mudado a Krivoy Rog. Y me escondieron. Así es como fuimos percibidos.
Pero debo decir que fue fácil luchar contra los alemanes allí. Es más duro contra los comunistas. En 1943 publicamos un folleto en el que el titular decía: "Muerte a Hitler, Muerte a Stalin". La gente necesitaba saber quiénes somos. Y luego la actitud hacia nosotros cambió. Porque la muerte de Hitler fue fácil y la muerte de Stalin le resultó difícil de percibir.
Ahora Bandera es considerada un ejemplo de nacionalista ucraniano. ¿Realmente se lo merece?
- Ésta es una pregunta grande y difícil. Ya he dicho que al principio teníamos un lema: "Ucrania para los ucranianos", pero en Oriente este lema no se percibía como en Occidente. Y nosotros, los que estábamos en Oriente, decidimos que debíamos estar con la gente, y no decidir por ellos ni dictar cómo debía ser.
Por lo tanto, en 1943, se decidió que recurriríamos al cable (liderazgo - M. S.) de la OUN (y el cable estaba en Lviv) para cambiar esta ideología. Y se llevó a cabo una conferencia de trabajadores clandestinos de Volyn, Galicia y el este de Ucrania, y hubo una discusión sobre el programa. Galicia pensaba diferente, hubo un malentendido en estas reuniones, incluso podría llegar a un descanso, pero decidieron que debíamos convocar una Gran Asamblea de nacionalistas ucranianos, y la Asamblea decidirá. La reunión tuvo lugar en agosto de 1943, y en la historia se llama OUN Big Extraordinary Gathering. En esa reunión, el programa se cambió a democracia e igualdad. Entonces decidieron deshacerse del liderazgo. Decidió crear una oficina de ocasiones: un triunvirato. Presidente: Shukhevych, Dmitry Maevsky y Rostislav Voloshin.
Fue la transición del totalitarismo a la democracia.
En julio de 1944, se creó la UGVR, la Rada Principal de Liberación de Ucrania, que debería liderar toda la lucha. Incluía la OUN, los restos de los partidos democráticos, los líderes de la iglesia. Y como prueba de que esta no es una institución gallega, Kirill Osmak, natural de Kiev, fue elegido presidente. Había tanto católicos como ortodoxos. Tanto los ortodoxos como los católicos eran mitad y mitad.
Ahora sobre Bandera: en 1941, los alemanes arrestaron al gobierno ucraniano en Lvov, arrestaron a Stetsko, y en Cracovia, Bandera y mi hermano, que era el Ministro de Relaciones Exteriores en el gobierno de Stetsko. Estaban en prisión en Berlín. La mayoría de los detenidos fueron enviados al campo de concentración de Auschwitz. El 15 de septiembre, los alemanes protagonizaron un gran pogromo contra los ucranianos. Muchas personas fueron arrestadas en Ucrania y estudiantes en Viena, Berlín, Gdansk, Praga.
Cuando terminó la guerra, salieron de prisiones y campos de concentración con la misma ideología con la que fueron arrestados: totalitarios, Dontsov. Ninguno de ellos tenía idea de lo que estaba pasando en Ucrania. La posición de Bandera era incomprensible para cualquiera. En febrero de 1946, hubo una conferencia de los miembros de OUN que estaban en el extranjero, y en esa conferencia se decidió que para luchar por Ucrania, era necesario crear ZCHOUN - partes extranjeras de OUN.
Stepan Bandera fue elegido presidente no de la OUN, sino de ZCHOUN. Comenzó una lucha interna. Bandera volvió a querer dar marcha atrás a su estatus, demostrar que es un guía (de la palabra “proveer”, es decir, “líder”), un dictador.
Tuvo lugar una discusión entre los que vinieron de Ucrania y los que salieron de las cárceles. Nosotros, los que salimos de los kryivoks (refugios secretos. Aprox. Transl.), Queríamos que el jefe del ZCHOUN fuera llamado "presidente", y Bandera exigió que el nombre fuera "director". Hicimos un compromiso de que hubiera un "conductor", pero elegimos "cable".
Poco a poco se fueron formando dos grupos. Aquellos que apoyaron a la UGVR y estaban a favor de la democracia - "kraiviks", y aquellos que fueron liberados de las cárceles - "katsetniks".
Bandera quería volver al totalitarismo, lo que era malo para el pueblo ucraniano. Por tanto, todo aquel que quiera construir un monumento a Bandera quiere volver al totalitarismo. Bandera, que no sabía lo que pasaba aquí, son monumentos, pero para los que lucharon aquí, ¿qué? ¡Shukhevych debería tener monumentos, no Bandera! Es decir, una ofensa para los que lucharon y murieron, ya que murieron no por Bandera, sino por Ucrania.
Por cierto, ¡no había ni un solo letrero rojo y negro en la UPA! Solo banderas azul-amarillo y amarillo-azul, ya que eran Bandera y Melnikovites. Los rebeldes ucranianos de la dirección de Bandera tenían una bandera azul-amarilla, y los Melnikovites, una amarilla-azul. Y los colores rojo y negro aparecieron en Ucrania solo en 1991-1992.
- ¿Y de dónde salió la bandera roja y negra?
- ¡La bandera roja y negra es fascismo! Porque solo los bolcheviques, fascistas y fascistas italianos de Mussolini hicieron del estado las banderas del partido. Incluso Rusia ha vuelto ahora a la bandera rusa normal. La bandera roja y negra es la bandera de los provocadores.
Dije que estaba aquí en 1990. Luego estaba la Unión Soviética, que gobernaba todo aquí, e incluso entonces apareció UNA-UNSO en Lvov. Caminaban con banderas rojas y negras. Y UNA-UNSO no fue creada por patriotas ucranianos, sino por los bolcheviques. Fue creado por la KGB para provocaciones.
¿Quieres una prueba? Antes de la declaración de independencia, estaba en Lviv y vivía en el hotel Georges. Salí al balcón, miré, y por la calle que ahora es la avenida Shevchenko, marcha UNA-UNSO, unos 80 tipos de camuflaje, y llevan banderas rojas y negras y cantan: “Muerte, muerte, lyakham muerte, muerte de la comuna judía de Moscú ". Así que caminaron en círculos durante una hora. Y estaba de camino a Kiev y estaba familiarizado con el presidente de la comisión de asuntos exteriores del parlamento ucraniano. Y le digo que los ucranianos tienen un estigma terrible de antisemitas, y en Europa, el antisemitismo es igual al fascismo, y podemos sufrir mucho. Estás en el poder y tienes que hacer algo al respecto. Me dijo que vio esta "atracción" en la televisión rusa por la noche. ¡Los rusos ya estaban allí! La KGB lo organizó todo para que el mundo supiera quiénes son los ucranianos.
La KGB fue sabia. ¡Demostremos al mundo que son antisemitas! Y esos idiotas todavía sostienen esa bandera.
Estuve en la primera reunión de la UGVR en el pueblo de Sprynya (en los Cárpatos cerca de Sambir en la región de Lviv). En 1944, había más banderas azules y amarillas y menos rojas y negras. Y en 2004, en el 60 aniversario de la UGVR, había pocos azules y amarillos. ¡Y todos son rojos y negros! ¡Esto habla de la terrible estupidez que ayuda a los enemigos de Ucrania!
Al comienzo de la guerra, la OUN concluyó un acuerdo con la Alemania nazi. ¿Por qué pasó esto? ¿Era este contrato necesario?
- La cooperación entre la OUN y los alemanes existe desde hace mucho tiempo. Mucho antes de la Segunda Guerra Mundial. Incluso desde la era de la República Popular de Ucrania Occidental, desde la época del tratado Petliura-Pilsudski: trágico y lamentable para Ucrania.
Los polacos no nos conquistaron, pero Petliura en este tratado renunció a Ucrania occidental y se la dio a los polacos. Petrushevich no podía apoyar el Petliurism, y nadie en el oeste de Ucrania podía apoyar esto. Y entonces apareció el siguiente lema: "Aunque con el diablo, pero contra Polonia". Entonces comenzó a desarrollarse la sovietofilia entre los gallegos. Entonces empezaron a buscar contactos con los alemanes, y Alemania en ese momento era republicano - democrático.
Tanto la UVO como luego la OUN tenían contactos con el ejército alemán. Incluso antes de la llegada de Hitler. Los ucranianos, junto con los alemanes, sabotearon Polonia y fueron apoyados por la inteligencia militar alemana.
Y cuando llegó Hitler, los contactos se interrumpieron. ¿Por qué? Porque el dictador polaco Pilsudski era más inteligente que todos los demás gobernantes de Europa. Al ver la amenaza que representaba Hitler, se dirigió a otros países con una propuesta para ir a Alemania y estrangular a Hitler.
Fue rechazado y luego, por temor a un ataque, firmó un pacto de no agresión con Alemania y acordó cooperar contra los bolcheviques; esperaba que en este caso no lo tocarían. Ahora se han encontrado documentos que indican sobre qué principios se construyó este acuerdo. Hubo un acuerdo: tan pronto como juntos destruyeran la URSS, Polonia recibiría a Ucrania.
Después de eso, el jefe de inteligencia alemana, Canaris llamó a E. Konovalets (uno de los principales organizadores y líder a largo plazo de la OUN - MS) a una conversación secreta y dijo que “hay un acuerdo con los polacos, y podemos Ya no te apoye en la lucha contra los polacos. Pero organizas un movimiento clandestino contra los bolcheviques . Y esta se convirtió en la causa de la muerte de Konovalets. Los bolcheviques nos abandonaron su puesto y uno de estos residentes mató a los Konovalets. Y cuando Hitler firmó un tratado con Stalin, entonces todo volvió al otro lado, y de nuevo junto con los alemanes estábamos contra Polonia. Se trata de la antigua colaboración.
Y ahora sobre cómo fue todo durante la guerra: el Tratado de Versalles dividió a Ucrania por la mitad, dejando una parte bajo Polonia. Alemania luchó por revisar este tratado. Nosotros, todos los patriotas, también apoyamos la revisión de este tratado con el fin de reunir a Ucrania. Así que estuvimos con los alemanes en pie de igualdad al revisar este tratado. Y cuando Hitler comenzó la guerra, estábamos felices, porque pensamos que esta era otra oportunidad para hacer que Ucrania fuera independiente.
El 30 de junio de 1941, se proclama la independencia de Ucrania en Lvov, y en todas nuestras proclamas estaba escrito: "¡Viva Hitler!" Porque esperábamos ser un país unido en una nueva Europa, ¡aunque entendíamos que la llamada “Nueva Europa” sería la URSS hitleriana! Estábamos dispuestos a convertirnos en vasallos de Alemania en aras de la unificación de Ucrania. Y ahora digo que los alemanes hicieron un buen trabajo, que nos dispersaron entonces, porque nunca tendríamos una Ucrania independiente. ¡El mundo nos maldeciría por ser sirvientes alemanes!
Han arrestado a nuestro gobierno. Mis colegas se jactan de que hemos empezado a luchar contra los alemanes. No. Fueron los alemanes quienes nos obligaron a luchar con ellos. Yo era tan germanófilo como todos los demás, pero cuando los alemanes comenzaron a buscarme, comencé a pelear con ellos.
Pero dime, si Stalin firmó un tratado con Hitler, ¿eso es bueno? ¿Y cómo llegamos a un acuerdo con Hitler, es malo?
Ahora este recuerdo de cooperación con los nazis interfiere con el reconocimiento de la UPA
- ¡La UPA no es culpable de nada, porque entonces no había UPA! La UPA apareció en 1943 sobre la base de la lucha contra los nazis. Fue un levantamiento contra los alemanes. Ahora dicen "OUN-UPA", pero esto es una provocación bolchevique. Estaba la OUN y estaba la UPA. Quien une a la OUN y la UPA es un provocador.
Y ahora comenzaron a agregar "divisiones OUN-UPA". ¿De qué estás hablando? Así que solo ayudas a los enemigos, por lo que nuestros oponentes inmediatamente agregan dos letras "SS" a la palabra "división", y eso es todo, tenemos un sello. En repetidas ocasiones he hablado en el extranjero con esos "hombres de división" que realmente estaban en las divisiones alemanas, y dicen que "lucharon por Ucrania". ¿Cuál? ¿Bajo los alemanes? Y cuando digo que luchaste por Alemania, se enfurecen.
El presidente de Ucrania otorgó a Roman Shukhevych el título de Héroe de Ucrania. ¿Vale la pena ahora recurrir a la glorificación, causando tanta controversia en Ucrania?
- Kuchma me dio la Orden del Mérito de Ucrania, Yushchenko me dio la Orden de Yaroslav el Sabio en 2006. Estoy orgulloso de que, al menos, ahora hayan admitido que luché por Ucrania.
¡Shukhevych merece la orden! La recompensa de Shukhevych puso un poco nerviosos a los "regionales" (es decir, a los miembros del "Partido de las Regiones", aproximadamente en traducción), y puso aún más nervioso a Putin. Pero creo que no le corresponde a Putin decidir quién recibirá las órdenes en Ucrania. ¡No es de su incumbencia! ¿O es Ucrania de su propiedad, que tienen que decidir quién merece la orden y quién no? No nos interesa a quién da órdenes, a quién da órdenes los estadounidenses, a quién da órdenes China, ¿por qué le interesa a quién damos órdenes? ¡Damos órdenes a los que lucharon contra ti!
